MojSkuter.com FORUM
Ostalo => Razne offtopic teme :) => Autor teme: 3alfa3 - 09 Prosinac, 2010, 18:37:05
-
...cak i Piaggio i Minarelli. O 4T da i ne pricam...
Zasto?
Zato jer iz 50ccm razvijaju cca. 5 konja. Ako se zna da 2T omogucuje duplo vecu snagu od 4T iz istog obujma, to bi znacilo da 4T motor srednje klase (600ccm) recimo klasa Bandit, Fazer i sl. ima 30 konja, a to nije tako nego imaju 70-100 konja.
Ako vec motor srednje klase ima 80 konja (i to sam malo rekao), skuter od 49ccm (2T) bi trebao imati preko 13 konja.
Misljenja?
-
istina, ali to moped predviđen da ide 50...
uzmi polini evo 50ccm i on ima 15ks iz 50 ccm izvučeno maksimum...
-
istina, ali to moped predviđen da ide 50...
uzmi polini evo 50ccm i on ima 15ks iz 50 ccm izvučeno maksimum...
Ne govorim o maksimumu, jer onda mogu rec i da se iz 600ccm moze izvuc 150 konja (pa i puno preko). Govorim o prosjecnim modelima iz ducana.
Ili jos preciznije pitanje - ako je to vec tako zbog zakona (a nije), zasto neki 70ccm base setup nema 19 konja sto bi bilo u odnosu na 4T motore?
-
uspoređuješ kruške i jabuke...
npr. fiat uno 1000ccm ima 45 ks a ducati 1000 ima 200 ks..
trabant 2t 600ccm imao je 25 ks a hornet ima 100ks..
-
uspoređuješ kruške i jabuke...
npr. fiat uno 1000ccm ima 45 ks a ducati 1000 ima 200 ks..
trabant 2t 600ccm imao je 25 ks a hornet ima 100ks..
To su auti, to je nekaj drugo. Tamo treba momenta za vozit, a to ide jedino i iskljucivo iz zapremine
-
mehanika nije matematika... ko onaj biser kaj je reko da ak mu se s rolama 6 gr skut vrti na 10000 okr, sa 3 gr bi se trebao vrtiti 20000 okr...
sve je relativno i to je moj konačan odgovor :icon_biggrin:
-
Ovdje se radi i o trajnosti 2 t mašine, potrošnji, održavanju, cijeni
-
mislim da i višeklipni motori razvijaju više ks s obzirom na zapreminu... zato kod npr f1, svih 3500 ccm je u 10 cilindara, to su klipovi ko u fićeka..
zato jedan dvocilindrični motor iz npr nekog choppera nikad neće razviti toliko ks kao četverocilindrični..
isti primjer je onaj italjet formula 125 ccm koji ide brutalno bolje od sp 180 a ima manje ccm... stvar je u broju klipova..
višeklipni motori se uvijek radije vrte od manjeklipnih a otud i veća snaga u odnosu na zapreminu..
-
mehanika nije matematika... ko onaj biser kaj je reko da ak mu se s rolama 6 gr skut vrti na 10000 okr, sa 3 gr bi se trebao vrtiti 20000 okr...
sve je relativno i to je moj konačan odgovor :icon_biggrin:
O je, itekako. Samo treba imat ispravnu formulu, a ne nabadat napamet
-
Zato što su gubitci jednaki i na 50ccm i na 600, prijenos, radilca, točak, težina skutera i vozača i još bi trebao trajat dugo. Dok se sve to namiri iz 50ccm, ostaje jako malo snage, dok ovaj neznam od 600 to sve recimo namiri iz 100 kubika i ima još 500 samo za snagu.
-
mislim da i višeklipni motori razvijaju više ks s obzirom na zapreminu...
E o tom bi vec mogli pricat, al nemam toliko znanja da nekaj pametno napisem o tome
-
Zato što su gubitci jednaki i na 50ccm i na 600, prijenos, radilca, točak, težina skutera
Ja govorim o vrijednosti izmjerenoj na radilici
-
O je, itekako. Samo treba imat ispravnu formulu, a ne nabadat napamet
Da je tako, onda bi svi isti skuteri/motori sa istim setupom išli identično isto, a to uopće nije slučaj. Kao što smo se uvjerili x puta ovdje na forumu
Ja govorim o vrijednosti izmjerenoj na radilici
Ok, opet imaš otpor ležajeva radilice, klipnjače, karika i svega ostalog u bloku.
višeklipni motori se uvijek radije vrte od manjeklipnih a otud i veća snaga u odnosu na zapreminu..
I da V motori razvijaju više snage od rednih iste zapremnine
-
ajde ajde kad si već skutio frku :)
-
npr. uzmimo dvotaktni motor od 2x 50 ccm... on će se koncepcijski dat savršenije iztvest da da više snage od jednoklipnog...
tako tvoj kawasaki ima 120 ks iz 750 ccm 4 klipa a probaj tih 750 ccm staviti u jedan ogroman klip nikad neće ispasti 120 ks.. ako i uspije, ta mašina neće dugo trajati..
-
npr. uzmimo dvotaktni motor od 2x 50 ccm... on će se koncepcijski dat savršenije iztvest da da više snage od jednoklipnog...
tako tvoj kawasaki ima 120 ks iz 750 ccm 4 klipa a probaj tih 750 ccm staviti u jedan ogroman klip nikad neće ispasti 120 ks.. ako i uspije, ta mašina neće dugo trajati..
Da, kako harliji i ini iz neznam 1800-2000 kubika u V2 motoru imaju oko 80-100ks max
-
tako tvoj kawasaki ima 120 ks iz 750 ccm
Da bar... ;D
Ima deklarirano 106, a na kotacu obicno mjere 98 do 102, kako koji
-
Da, kako harliji i ini iz neznam 1800-2000 kubika u V2 motoru imaju oko 80-100ks max
Al oni imaju specificnu namjenu i rezim rada (niski okretaji i puno momenta)
Evo recimo jedan moderni redni dvocilindras. Kawasaki ER6. On ima 72KS na 650ccm i nije nista jaci od konkurencije
-
Al se bolje vrti i ide od Yamahe xt
-
aj sad malo struke onda...
najmodernija koncepcija motora je čim više klipova u redu...
V motori su u biti redni motori sa malim kutom da stane više cilindara u istu masu i da se smanje gubici... osim toga materijali su često aluminij i karbon da bi cijela masa bila manja...
rotirajući dijelovi se složenim mehanizmima dodatno balansiraju da bi se omogućili viši okretaji...
motus viva est, čim više okretaja i brži si..
šteta što tu nije Narx il neko sa strojarskim faxom, al i da je nadobudni tjuneri bi ga popljuvali..
-
aj sad malo struke onda...
najmodernija koncepcija motora je čim više klipova u redu...
V motori su u biti redni motori sa malim kutom da stane više cilindara u istu masu i da se smanje gubici... osim toga materijali su često aluminij i karbon da bi cijela masa bila manja...
rotirajući dijelovi se složenim mehanizmima dodatno balansiraju da bi se omogućili viši okretaji...
motus viva est, čim više okretaja i brži si..
šteta što tu nije Narx il neko sa strojarskim faxom, al i da je nadobudni tjuneri bi ga popljuvali..
Sve 5, ali pricamo o razlikama od 250-300%, a ne od 20-30%.
Evo, recimo, moj Z750 iz svakog cilindra istisne 26.5 konja, a obujam svakog cilindra je 187.5ccm i stim da je on zapravo slab motor obzirom na obujam jer toliko mu ima snage i konkurencija sa 25% manjim obujmom. Koliko konja ima VXR200?
-
kak si ti jednom reko piaggio blok je koncepcijski i tehnološki superiorniji od pežoovog...
tako je svaki stroj iste zapremine a veće snage tehnološki superiorniji nad onim drugim, bilo zbog svrhe i namjene ili uštede...
i sam znaš da se primjenom najrazličitijih tehnologija iz svakog stroja može izvući 50, 70, 90 ili 100%..
-
Neće ti to ići baš tako. najmodernija koncepcija motora je čim više klipova u redu...
Nekad su Kawasaki i Honda pravili motore sa 6 cilindara u redu. I to je bio potpun promašaj. Bili su preteški za upravljanje, puno trošili, 1300 ccm, a slabo išli u krajnjoj
-
kak si ti jednom reko piaggio blok je koncepcijski i tehnološki superiorniji od pežoovog...
tako je svaki stroj iste zapremine a veće snage tehnološki superiorniji nad onim drugim, bilo zbog svrhe i namjene ili uštede...
i sam znaš da se primjenom najrazličitijih tehnologija iz svakog stroja može izvući 50, 70, 90 ili 100%..
To mi sve ima smisla. Al jedino kaj me muci je da se ovdje radi o razlikama koje su bitno vece. Ponavljam, nemam znanja da si to objasnim strucno pa je pitanje vise onak, filozofsko
-
daj ponovno razloži još jednom jer sam se izgubio u postovima..
gdje su razlike 250%?
-
pa nije daleko, 21 :dontknow:
vjerojatno se tu razlikuje obrada i kvaliteta dijelova koji se ugraduju na skutere raznih trzista
nesto slicno usporedbi kineza 200ccm i taliana 200ccm...cak i da ima vise snage, ne ide bolje od talijana - kvaliteta :dontknow:
-
alfa, tvoj prvi post je kao da si pitao,
ako 50cc ide 50 kmh, onda bi motor od 500 cc trebao ic 500...
mislim kuzim kaj oces pitat ali opet.. usporedi dvije iste kubikaze.. 50cc pia i 50 cc minarelli.. znaci ista kubikaza a osjetna razlika u brzini...
puno je tu faktora za uzeti da bi se bavili matematikom
-
puno elemenata, puno kretanja, puno rotacija...
puno razlika i na kraju velike razlike u performansama... namjerno ili slučajno, sasvim sporedno.. tehnologija je skupa..
-
Koja je to tehnologija. Prodaju nam muda pod bubrege i to za skupe pare.
Novi skuter od 250 ccm košta skoro ko pravi motor od 600 ccm.
Jedan cilindar, jedan karburator ili ubrizgavanje, remen i plastika. Šta tu toliko košta?????
-
alfa, tvoj prvi post je kao da si pitao,
ako 50cc ide 50 kmh, onda bi motor od 500 cc trebao ic 500...
Ja sam pitao u vezi snage motora koja se mjeri na radilici (ili kotacu), ne na utjecaju otpora zraka
-
Dobro, provokacija ocito nije uspjela, ali ni jedan konkretan odgovor nisam dobio osim par pokusaja koji su isli u dobrom smjeru.
Inace, zato i je tema u offtopiku ;D
-
zato što pitanje nije bilo konkretno nego je ličilo na povokaciju, nisam se trudio ić u detalje... :icon_thumright:
-
Radi se očito o kubikaži, jer cvajo 500kubika, malo turpijan ima 130ks, znači da nije problem u cvajama već u kubikaži. I očito da na motoru male snage/kubika puno njegove snage odlazi na gubitke (trenje) a i vjerojatno je puno bolje iskorištavanje goriva i smjese u većem obujmu.
-
ima ih tu još sa strojarstva ali šute :icon_biggrin:
Trenutno je morini ditech najsuperiorniji od svih 50cc jer ide najbrže u serijali zbog direktnog ubrizgavanja, i onda ti tu sve pada u vodu kako skuter iste klase koji manje troši može ić bolje od onog koji više troši.Zato jer ima veliku iskoristivost.
Analogno motor sa dva ili 4 cilindra od 1000cc ima veću iskoristivost od onog s jednim cilindrom i 1000cc, ali naravno sve ovisi o konceptu motora jer recimo kamioni imaju po 6 cilindara i 12 000 cm3 a samo 400ks. Očito bi motor te kubikaže trebao istiskivat veću snagu,duplo ili troduplo veću.
Ili recimo motor iz mog đipa 2500ccm i 100ks, a audi ima motor iste zapremnine isto TDI a ima dublo više snage maltene
Sve ovisi za koju je namjenu motor rađen
-
ima ih tu još sa strojarstva ali šute :icon_biggrin:
Trenutno je morini ditech najsuperiorniji od svih 50cc jer ide najbrže u serijali zbog direktnog ubrizgavanja, i onda ti tu sve pada u vodu kako skuter iste klase koji manje troši može ić bolje od onog koji više troši.Zato jer ima veliku iskoristivost.
Analogno motor sa dva ili 4 cilindra od 1000cc ima veću iskoristivost od onog s jednim cilindrom i 1000cc, ali naravno sve ovisi o konceptu motora jer recimo kamioni imaju po 6 cilindara i 12 000 cm3 a samo 400ks. Očito bi motor te kubikaže trebao istiskivat veću snagu,duplo ili troduplo veću.
Ili recimo motor iz mog đipa 2500ccm i 100ks, a audi ima motor iste zapremnine isto TDI a ima dublo više snage maltene
Sve ovisi za koju je namjenu motor rađen
potpisujem :icon_thumright:... isto kao što i ti potpisuješ moj post o masovnim sklekovima :icon_thumright:
-
Ako vec motor srednje klase ima 80 konja (i to sam malo rekao), skuter od 49ccm (2T) bi trebao imati preko 13 konja.
motor srednje klase, recimo kawa er 6f, 72 Ks pri 9000 okr/min, 0-100 4s taman najsrednjiji motor, ako je 72ps na 600ccm, podjeljeno s 10 to je 7,2ps na 60ccm, odnosno tocno 6ks na 9000 rpm...
Koliko konja daje minarelli/piaggio serijala s zx-om (zx max snaga na 8-9t rpm)?
Sigurno si stariji od mene, pa vjerojatno znas kako idu auti s 8v a kako s 16 ventila, baotiani i te stvari se prave s masinama koje su kopija honde iz 80.-tih godina, koliko su onda ps imali motori?
Zamisli danas zipa 4t 50ccm s 4 ventila, izravnim ubrizgavanjem, naturpijanim tako da max snagu daje na 9t rpm, dabi bi to imalo tih 6 ps ili vise, te kako bi to islo?
Dakle odgovor ti stoji u tome da su masine na skuterima tehnicki zaostale, jedino aprilija nesto pokusava novo izvest i to nesto slabo...
-
Vrlo jednostavno...svaki motor je rađen s namjenom da daje otprilike takvu snagu. Neradi se motor po principu napravit ćemo ga pa koliko snage ima ima,sve se to unaprijed planira.
Uostalom zašto bi skuter 50ccm imao 13ks,kad zakonski nesmije preko 50km/h. Mogli su ugraditi serijski cilindar i dijelove sličnih specifikacija kao recimo polini evo ili malossi mhr dijelovi,ima bi i preko tih 13ks...ali čemu, bio bi skup,manje bi komada prodali,razvoj bi duže trajao..sve što jedna firma koja se bavi masovnom serijskom proizvodnjom ne želi.
A da ga jebeš s 4T 50ccm nebi nikak doguro do tih 13ks (govorim o trenutnim piaggio konstrukcijama motora).... i opet bi 2T imao 100% veću snagu.
Uostalom teoretski to je 100% veće zbog zapaljenja smjese svaki ciklus motora,ali je taj postotak zapravo manji...usporedbe opet zavise od modela do modela...
http://www.twostrokeshop.com/TSS1100GP.htm (http://www.twostrokeshop.com/TSS1100GP.htm)
btw evo citat : "Target is 250 rear wheel horsepower at 9500rpm, and just shy of DOUBLE the torque of the original ZX-10R motor. This will be easily achievable, with an engine that weighs 25kg less than the outgoing four-stroke 1000cc engine "
A ja opet kažem da dvotaktni može još više,kad bi bio 4 cilindra i da se još više vrti od tih 9500okr,samo to bi bilo po meni prejako za kontrolirat normalno,a i problem je trajnost dijelova što se ide u više okretaje.
-
honda ns400r, vrlo zanimljiv V raspored cilindara.. usisi na cilindrima.. 3 keihina 32mm..
http://www.ns400r.co.uk/ns400r/manual/5_engine_removal_htm/5-0.htm
http://www.ns400r.co.uk/ns400r/manual/6_cylinder_head_piston_htm/6-0.htm
-
Dobri odgovori ,ocekivao sam puno vise nekih bisera i nelogicnih izjava....
Masine i njihova snaga su potpuno objasnjive i izracunive matematikom ,tu mjesta nagadjanju nema i metoda pokusaja i pogresaka se ne primjenjuje jako ,jako dugo . Tu revoluciju izracunavanje umjesto bezbroj eksperimenata je rezultat razvoja tehnologije i znanja. (Hvala inzinjeri i razvojni timovi F1 )
Masine sa vise klipova imaju i boljim rasporedom paljenja (Zadnja R1) imaju vecu snagu zbog optimalnijeg rada ,jer se smanjuje razlika izmedju dvaju paljenja smjese. Nije toliko bitna razlika u snagi i ne mora biti u svim slucajevima ocita, jer snaga nije ustvari ono sto se mjeri. Mjeri se uvjek okretni moment ,a snaga se izracunava. Znaci snaga je matematicka velicina .
Snaga ovisi o dvije stvari : 1. Max broju okretaja i 2. Okrenom momentu (koji proizlazi iz ccm)
Okretni moment donosi ubrzanje ,a snaga krajnju brzinu.
-
Masine sa vise klipova imaju i boljim rasporedom paljenja (Zadnja R1) imaju vecu snagu zbog optimalnijeg rada ,jer se smanjuje razlika izmedju dvaju paljenja smjese. Nije toliko bitna razlika u snagi i ne mora biti u svim slucajevima ocita, jer snaga nije ustvari ono sto se mjeri. Mjeri se uvjek okretni moment ,a snaga se izracunava. Znaci snaga je matematicka velicina .
Bliži raspored paljenja kod rednog četverocilindraša doprinosi razvijanju većeg okretnog momenta na nižim okretajima tako da maksimalna snaga se u principu ne povećava jer takve mašine nisu pogodne za previsoke okretaje baš zbog tog disbalansa kod paljenja. Takve primjere imaš i u GP-u sa Yamahom M1 a i Ducati eksperimentira sa Twinpulse V4 koji ima paljenje dva po dva cilindra kao obični V2. U GP-u vrte oni njih jako puno ali im je smanjena trajnost i maksimalna snaga naspram "screamer" mašinama, uz to paljenje veći otpori se dešavaju i zbog balansera, širih kliznih ležaja, te jačih komponenti koje su opterečenije kod big-bang mašina.
Kao što je već spomenuto Zip 50 4T ima toliko snage jer je za to namjenjen a kad bi imao dizajn termogrupe i razvoda kao jedan od cilindara nekog snažnijeg višecilindraša onda bi mu razvoj maksimalne snage bio u jako visokim okretajima i sa tim jednim 50 ccm cilindrom bi bio neupotrebljiv, možda jedino na stazi a uz to i skup.
-
bio bi nevozljiv jer bi moment razvijao ostro i u uskom rasponu okretaja, da je vise cilindara u pitanju mislim da bi bio elasticniji, pogotovo ako je 4t u pitanju. ali zanimljivo bi bilo vidit zipa 50 4t na 10-11 tisuca kroz ubrzanje :)
-
zasto 2t nemaju 13 ks?
treba odvozit 2 godine bez obranicenja na km(garancija) bez zaribavanja masine :icon_biggrin:
-
bio bi nevozljiv jer bi moment razvijao ostro i u uskom rasponu okretaja, da je vise cilindara u pitanju mislim da bi bio elasticniji, pogotovo ako je 4t u pitanju. ali zanimljivo bi bilo vidit zipa 50 4t na 10-11 tisuca kroz ubrzanje :)
Skuter je tako da nema bas veze na kojim okretajima razvija snagu, multivar i centralni rjese svaki problem, a 2t s rezom ima definitivno uzi powerrange od ikakvog 4t motora...
-
bio bi nevozljiv jer bi moment razvijao ostro i u uskom rasponu okretaja, da je vise cilindara u pitanju mislim da bi bio elasticniji, pogotovo ako je 4t u pitanju. ali zanimljivo bi bilo vidit zipa 50 4t na 10-11 tisuca kroz ubrzanje :)
Da ima 50 ccm a više cilindara bio bi još neelastičniji sa većom snagom u još višim okretajima. To bi graničilo sa racing tehnologijm i sama mašina bi došla kao 5 Zipova.
-
mogo bi imat cilindre ko avio model..
-
zasto nitko ne pravi 50cc wankel skutere?
-
2t motori izumiru zbog ekologije wankel takodjer,jedini spas za 2t je injection jer ovi frgazeri na skuterima po samom konceptu su nazadni bar 20god,al opet kak ces itko nes napravit kad kinez sklepa 4t 50cc za saku dolara
-
kad gledas ditech motor je dosta jednostavan po pitanju direktnog ubrizgavanja, da su mu ugradili malo kompleksniji ecu koji bi mjerio kolicinu zraka i u realnom vremenu racunao omjer zraka i goriva, mislim da bi bio puni pogodak, naravno ako bi izbacili neke probleme koji su se javljali na njima. nema razloga za prelazak na 4t ako postoji tehnologija kojom bi imali nisku potrosnju i visoke performanse...